Steven Forti es la primera vez que viene a la Argentina. Nació en Trento, Italia, pero vive en Barcelona donde se doctoró en Historia. A los 41 años tiene una trayectoria académica fecunda. Su último y más celebrado libro, Extrema derecha 2.0, lo posicionó entre los especialistas más consultados sobre neonazismo, neofascismo y movimientos populistas de distinto pelaje. Tan nostálgicos de Hitler, Mussolini y Franco como seguidores de Trump, Bolsonaro o Marine Le Pen. Dio una charla en el evento La noche de las ideas y también dejó sus pensamientos en una extensa entrevista con PáginaI12.
-Usted dice que para definir lo nuevo hay que crear un significante y que a la ultraderecha no se la puede seguir llamando neonazismo, neofascismo y mucho menos fascismo. ¿Por qué?
– Para entender un fenómeno es fundamental no solamente estudiarlo para conocerlo, también cómo lo llamamos. Acá volvemos a un lenguaje mucho más filosófico, podemos citar a Foucault, pero el nombre de las cosas es importante. Por el otro, existe un debate interminable sobre cómo definir a Trump, Bolsonaro, Meloni, Le Pen y hay quien habla de posfascismo, posnazismo, y quien habla de derecha radical o nacional populismo. Entonces, creo que aquí no nos estamos poniendo de acuerdo sobre cómo llamar a este fenómeno que es lo fundamental.
-¿Y qué hay de definirlo como populismo?
-No compro la interpretación que habla del populismo como una ideología. El populismo no es una ideología, es un estilo, una estrategia, una retórica… ¿Eso quiere decir que la extrema derecha no es populista hoy en día? Claro que lo es, pero no es la única. Hay extremas derechas populistas como hay liberales populistas o izquierdas populistas.
-¿Compararlas con el fascismo es también un anacronismo?
– Hay un proceso que se ha generalizado en las últimas décadas a nivel mundial que es la banalización del fascismo. El término se ha convertido en un insulto. Como historiador me he formado en él antes de estudiar estas nuevas extremas derechas y sabemos que el fascismo es una ideología y un movimiento político que surge en un determinado momento en Italia en la primera posguerra, se expande a Europa, etc… El fascismo tiene unas características nucleares que no son solo el ultranacionalismo o el racismo, los elementos conservadores o el expansionismo militar, sino también el querer encuadrar a las masas en grandes organizaciones, la visión corporativa del estado, una revolución palingenésica, es la voluntad de crear hombres y mujeres nuevos, la violencia como herramienta política, presentarse como partido de milicia, instaurar un régimen de partido único. Esto no lo encontramos en las nuevas extremas derechas. Entonces, hablar de fascismo es equivocado.
– ¿Qué vemos entonces en la extrema derecha actual?
– El neofascismo, el neonazismo, que no son exactamente lo mismo, ven la sociedad de una manera distinta. Es una vuelta al pasado lo que proponen. El fascismo de los años de entreguerras miraba al futuro. Mirar al futuro no quiere decir que sea una cosa positiva o progresista. Pero tenía una visión de futuro. El neofascismo es el culto de los mártires, de los muertos y la voluntad de restaurar algo que ya había pasado a mejor vida. O sea, grupos neofascistas hay, los había hace cincuenta años y los habrá dentro de treinta. Pero son ultraminoritarios. ¿Pueden tener influencia en la sociedad? Sí. Quizás si hay un gobierno de derecha o extrema derecha tendrán más visibilidad. Digamos, les será permitido hacer más cosas, pero seguirán minoritarios. Lo que existe es una extrema derecha que puede tener o no elementos de continuidad.
– Dijo que el término fascista se utiliza mal y como un insulto. Pero con la palabra comunista, ¿no pasa otro tanto cuando la mencionan las derechas o ultraderechas?
– Estoy de acuerdo contigo y quizás los dos países donde esto se nota más son España e Italia. El primero por los vínculos culturales con América Latina, pero también por una determinada influencia de la derecha española. En los últimos tres años, con el gobierno de Sánchez y la coalición de socialistas y Podemos se habló del gobierno castrochavista y en Italia porque hubo un partido comunista fuerte hasta 1989-1991 y cuando Berlusconi entró en escena, él usó el espectro del comunismo, cuando ya no lo había y era el Partido Democrático de la Izquierda. Utilizó esa bandera durante todo el tiempo hasta la actualidad.
– ¿Cuánto hay de la construcción de un otro, del miedo a un enemigo, al diferente, como pensaba el historiador francés Georges Duby?
– Absolutamente. Eso es clave y atención, en toda la historia contemporánea y sobre todo a finales del siglo XIX cuando la sociedad cambia a partir de la fase imperialista, y luego de la Primera Guerra Mundial, lo vemos claramente hasta la actualidad. Sobre todo porque también construir un enemigo es fortalecer una comunidad nacional o una comunidad partidista. Por ejemplo, el judío era la amenaza, el migrante de hoy en Europa, el bolchevique, el rojo, el comunista y eso contribuye más a polarizar nuestras sociedades aprovechándose de nuestras redes sociales. Eso ayuda mucho a ampliar esas grietas que se puedan crear.
– En sus escritos sobre la extrema derecha, usted sostiene que ha leído mejor por dónde va el uso de las nuevas tecnologías para irradiar sus ideas… ¿Es así?
– La extrema derecha tenía una gran dificultad para llegar a la gente porque los grandes medios de comunicación, no todos, los más generalistas no le daban mucho espacio… Se los intentaba aislar hasta cierto punto, no darles demasiada visibilidad. Pero internet permite que no haya intermediación. De hecho, el Frente Nacional en Francia fue el primer partido en abrir una página web en 1996. En Europa entienden muy bien que esto les da una gran posibilidad y que se conecta con el uso de las redes sociales, que son un plus. No es solo internet donde se puede hacer un blog, una página web, vender o revender libros antiguos, sino que también pueden influir en el debate público. Este es un tema importante y por otro lado, la crisis de los medios tradicionales.
– ¿Hay algún otro campo en donde hayan tomado la delantera estos grupos?
– Hay otra cuestión en la actualidad y es la batalla de los datos. ¿De quién es la propiedad de los datos? ¿De empresas, de ciudadanos, de los estados? La extrema derecha ha entendido una cosa. Es quien ha aprovechado más, aunque no es la única, y la que ha metido más dinero en esto de la perfilación de datos con fines electorales.
– ¿Cuánto influye la religiosidad en el advenimiento de las extremas derechas, como por ejemplo en el caso de Brasil donde quedó muy claro con el apoyo a Bolsonaro de las iglesias evangélicas?
– Es un elemento importante pero tenemos que analizarlo en cada contexto. Hay países donde esto pesa más y países donde muy poco. Te doy un ejemplo de donde pesa muy poco. En los países escandinavos, en Holanda, en países donde además, si quieres, la religión ha pesado menos históricamente. Esas extremas derechas no juegan la carta religiosa. Incluso no son tan radicales en temas de derechos civiles. Geert Wilders, el líder de la extrema derecha holandesa, está a favor del matrimonio homosexual. En Bolsonaro, Meloni, Abascal u Orban, sería impensable.
– ¿Cuál es la hipótesis de su libro Extrema derecha 2.0?
– Que la extrema derecha se ha renovado respecto al pasado, que ha sabido utilizar antes y mejor las nuevas tecnologías para viralizar sus ideas y la perfilación de datos, que es una gran familia a nivel global, más allá de que existen diferencias obvias entre el bolsonarismo y Marine Le Pen, por ejemplo. No son lo mismo, aunque son más las cosas que comparten que aquellas que los diferencian. Y además no solo los unen referencias ideológicas; también las redes transnacionales que relacionan a estas formaciones políticas. Tienen fundaciones, think tanks y esta es una novedad muy importante con respecto al pasado. En Europa comparten mucho espacio en el Parlamento europeo, construyen una agenda común. Son el nacional-conservadurismo. Esta derecha trabaja para presentarse como una versión democrática conservadora que no es.
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